会長便り第2号として、両副会長との座談会〜その2〜をお送りします。
なお、この座談会記録の内容は、各人の発言の意図が会員の皆様に正確に伝わるよう、録音の文字起こしの後に編集を加えた上でお届けするものです。
一條秀憲
日本生化学会 会長・副会長座談会
日時：2022 年 2 月 18 日（金）午後
場所：東京大学 薬学系総合研究棟 1F 186-2 一條教授室
出席者：会長/一條秀憲、 副会長/水島昇、横溝岳彦、
事務局/渡辺恵子
〜その２〜
会員数
【会長】 生化学会YouTube に繋げる窓口として、生化学会Twitterも要りますね。それに関連するのだけど、会員数と収入がかなりリンクするので、会員数をどうやって増やすかというところが実は問題で、少しまだ漸減傾向が続いてはいたのでしたよね。
ただ、菊地前会長時に決まったことですけど、修士の学生さんまでは学会会費が無料になった。当たり前のことだけど、無料なので新規入会は増えても、会費収入には反映されない。むしろ一時的にはマイナスになるのだけど、若い学生さんの加入による活性化や、将来的に博士以降の学生会員数や正会員数が徐々に増えていってくれることも期待できますね。ただ、しばらくは様子を見つつということになると思います。
【横溝副会長】 会員数に関しては生化学会だけの問題ではないですけどね。ただ、もう少し大学院生やポスドクの待遇を、待遇というか少なくとも路頭に迷うようなリスクをもうちょっと減らしてあげないと、結局研究者も増えないし、そうなろうという大学院生も増えてこない。さっき水島さんが言った、小学校の頃は研究者になりたいとみんな言うのに、大学に入った後に、それが続かないのが問題ですね。
【水島副会長】 大学入学時も研究者になりたいと思っている学生は結構いますね。大学に入ってからどうもブレーキがかかっている。
【横溝副会長】 そうそう、大学の途中とか修士のあたりで、先輩たちを見て博士への進学をあきらめるというのが本当に多いですよね。そのあたりを根本から変えていかないと、生化学会に限らず会員数を増やすというのは難しいのではないかなと思います。SNSの影響もあるかもしれないけど、そういう声が最近、若い子から出るようになってきているんです。博士の待遇を変えてもらわないと自分たちは上に行かないよという声は前よりはずいぶん聞こえるようになってきたと思います。ただ、それが政治家とか、そういうところまで伝わっているかどうかはわからない。
【会長】 そういうことに関して、学会としてできることはあるんですかね。
【水島副会長】 学会に入るメリットがちょっとわかりにくくなっているのは確かだと思う。別に学会に入らなくてもやっていけると思ったら入らなくなる。我々が大学院生とかのときは学会に入らないとあまり発表する機会がなかった。当時はリトリートとか班会議とかもあまりなかったから、学会に入らないと、という気はあった。でも、今は入らなくてもいくらでも発表のチャンスがあるのでは？
【会長】 学生にとって会員になるメリットって何かですね。でも、リトリートとか班会議ってすごく限られた、ある意味非常にアクティビティが高い一握りのラボだけしかチャンスがなくて。そういったラボに所属する学生にとってはすごくいいのだけど、やはり普通の誰でも入れると言うと変かもしれないけども、発表と質疑応答の機会が広く開かれた機会を与えてくれる学会は大事ですよね。
【水島副会長】 特に大きな生化学会には、いろいろな分野が集まっているというところに魅力を感じてもらえないと、と思うのですけども。我々が「魅力があります」と言うだけではなく、そういう大きな視点が魅力的だと彼ら自身に思ってもらわないとなかなか伝わりにくいかなという気もします。小さい研究会のほうがわかりやすいし、話も通じるから、やっぱり居心地がいいんです。
【会長】 確かに、専門に近い小さな会合の方が居心地がいい。でも、井の中の蛙にもなりやすい。昔は学会に入るのが当たり前だったし、とにかく入って、敵（？）がいっぱいいる前でドキドキしながら話をすることに憧れがあったというか。
【横溝副会長】 ラボに入っても学会に入らない人は多いですか。うちは自然に入っている人が多いのだけれど。
【水島副会長】 発表しないで入る人はいます？
【横溝副会長】 ああ、そうだ、発表を機会にですね、もちろん。
【水島副会長】 自分たちのときは発表するから入りました？
【横溝副会長】 いや、発表前に大学院に入った瞬間に入るものだと言われて入りました。
【会長】 臨床の学会は強制的に入らされたので、大学を卒業したら即時入会だった（笑）。その後大学院に入って基礎研究はじめてからは、研究をやっていくうちに、発表する場所はどこだろう（？）って、そんな感じでしたね。
【会長】 ところで、会員の年齢分布の資料って、ありましたっけ？
【横溝副会長】 ありますよ、この次の女性比率に関するテーマにも関係しますが。
女性比率、LGBTQ
【会長】 男女比率に関して、少しではあるけど、女性は増えている（資料３）。
【横溝副会長】 若手女性がちょっと増えたけど、50代60代は8年前とあまり変わらない。会員数全体は減っているけど、割合としては増えていますね。
【水島副会長】 ということは、待てばだんだん女性比率は上がっていくかもしれない。でも、全体的に23%はまだかなり少ないですよね。
【会長】 例えば東大の研究者比率は、25%を目指すというのが2008年ぐらいから目標としてあって、ごく最近それをさらにミッション化して、促進しようという動きがあるんですけど、それでも目標は25ですからね。ちなみに東大薬学は今10-15%ぐらいかな、医学部はどうですか。
【水島副会長】 医学部は今全教員で22%ぐらいです、助教以上で。
【会長】 研究員はカウントしないんですよね。このあたりの算出基準は大学によって全然違うのですよね。
【横溝副会長】 正確な数字は覚えていないけれども、順天堂大はほかの大学に比べて女性教員は多いと思います。
【水島副会長】 博士取得者のなかでは4割近く占めていて、ちょうどこの20代の女性ぐらいいます（資料３）。
【横溝副会長】 女性が多くなりましたよね。うちのラボでは女性のほうが多いですよ。
【会長】 ローカルな話だけど、薬学は3割から4割ぐらいが学部生ではいるんです。東大理系の中ではかなり多いほうです。ところが修士になり、博士になるとどんどん減っていって、教員、特に教授ともなると約20人中1人しかいない。
【渡辺】 全体で23％の女性比率は、他学会と比べて高い方ではあると思います。
【会長】 でも、今、女性の理事が2人なんですよね。24人中2人で、それは少なくとも2人は入れるということが規則で決まっているから何とか2人いるけど、これは学会として何とかしなければいけないですね。以前、理事会でこの話がでた時、何が問題点として挙げられたかというと、やはり母集団としての会員がそこそこいる（23%）のに上に行くほど減っていくことが問題で、理事の被選挙権をもつ代議員に女性が少ないこともボトルネックの一つだと分かったんですよね。
【水島副会長】 代議員を選ぶところでだいぶ減ってしまうんですね。
【会長】 そう、減ってしまうんです。さらに代議員が選ばれるときに評議員名簿がかなり参考にされるのだけど、評議員の女性比率が8％とすごく少ないのです（資料４）。なので、今検討しているのが、会長推薦として女性評議員を一挙に増やすことと、代議員選挙時に女性と若手に限定した全国区枠を設けて理事候補になって頂くというアイディアです。
【横溝副会長】 要するに女性PIが少ないということも要因ですね。つい数日前に医科歯科の難治研の教授公募があったのですが、４講座の募集が同時に始まって、びっくりしたのですけど「1講座は必ず女性を採用する」と書いてあったんです。初めて見ました。
【会長】 それはすごいですね。
【水島副会長】 女性限定公募は結構ありますよ、千葉大もあったし、東工大もありました。
【横溝副会長】 残念ながら現状ではそのぐらいしないと増やせない。それでもやっていかなければいけないという大学の態度の表れでしょうね。ちょっと大学と離れますけども、国際学会のシンポジストを企画したりするときはすごく女性比率の基準が厳しいですね。FASEBとかKeystoneを担当すると必ず30%とか25%と言われて、それをクリアしないとシンポジウムをやらせてもらえないです。特にFASEBが厳しいです。
【水島副会長】 女性比率が低いと継続できないですね。ゴードンなんかも。
【横溝副会長】 そうそう。打ち切られてしまうのです。あと、マイノリティもそうですよね。女性の比率とマイノリティの割合がきちんと決められていて、それをクリアできないと、もう2年後は開催しません。アメリカはそこが徹底している。
【会長】 女性比率とともに今日挙げたテーマのひとつに「LGBTQ」がありますが、女性比率の話をするときに、Qも含めてどちらでもないという人はどういうふうに考えるのかみたいなことは時々話すんです。だけど、やはり現時点ではまずはLGBTQ課題とは別に女性比率を上げるということをやって、その次で考える、別に考える、みたいな感じで進んでいますね。そういった取り組みが世の中的にどうなっているか、ご存知ですか？
【水島副会長】 この前、東大全学の女性人事加速の意見交換会でもその話しが出て、やはりまずは別に考えますという感じに。
【会長】 やはりそうですか。
【横溝副会長】 うちの大学は、さっき会長が雑談をした時にお話ししたとおり、PIとか教員レベルでのLGBT問題はまだディスカッションの対象になっていません。むしろ学生さんとか、大学病院の患者さんでそういう方がおられるので、そういう方が快適に過ごせるようにということでレインボーマークがついたトイレを整備しています。あとは学生さんを呼ぶときも男の学生はこれまでは「何々君」、女性は「何々さん」と呼んでいたのを、全部男も女も「何々さん」と呼ぶようにというレクチャーが僕ら教員にもされるようになってきています。
【会長】 進んでいますね。
【横溝副会長】 いや、進んでいるかどうかわかりませんけど。LGBTの取り扱いに関してコンセンサスは得ているようなことはみんなでやっていこうねということが、本当にこの1年ぐらいでしょうかね、始まってきました。ただ、これは実は旗を振ってくれている女性の先生がおられて、その方がこうしたことに詳しくて、何から始めればいいかということを上層部に掛け合って、1年ぐらい前からそれが具体化してきたというのが現状です。ただ、教員選びとかのところはまだアンタッチャブルな感じになっています。
【会長】 生化学会に入会するときには、男女どちらかにしかチェックができなくなっているんでしたっけ。
【渡辺】 そうです。
【会長】 今は世の中的には「それ以外」という項目も作るのでしたっけ？
【横溝副会長】 「マークしなくてもよい」という方向です。
【会長】 そういう例は実際にありますか。
【渡辺】 それはしていないですね。男女どちらかというのは必須項目になっていて。ただ、「つけたくない」とか、それで問題になったことは今まではないですけど。
【横溝副会長】 女性の人数を増やすということとは矛盾するわけですよね。性を問題視しないということと、女性を増やすということはある意味矛盾しているので、なかなか難しいですね。
【会長】 その通りですね。順天堂でレインボーマークのトイレをたくさん作っているのはすごいなと思いますね。公共施設でもレインボーマークのトイレをあまり見たことがない。マークのことは知っているけど。
【横溝副会長】 ただ、LGBTを考えたらそうですけど、今は小学校なんかでも男の子でも個室がいいという子が増えてきて、そういう意味でも方向性は同じだと思うんですね。小便器がだんだんなくなって個室をたくさん作る方向で文科省も動き始めているみたいです。個室になってくれれば、ある意味でレインボーマークトイレと同じようなものですから。
支部活動、地方活性化
【会長】 そろそろ次の話題に進めようと思います。生化学会の大きな特徴に支部活動があって、横溝さんが支部担当副会長でしたよね。支部会が開催されるのは、だいたい5月から7月ぐらいに集中するんですけど、今年はコロナ禍空けてリアルで開催されるようであれば、私もなるべく現地まで伺って、支部活動に参加したいと思っています。基礎系の学会で支部活動がある学会は、珍しいほうじゃないでしょうか。
【渡辺】 そうですね、珍しいと思います。
【会長】 ある意味、支部で成り立っているというか。少なくとも北海道から九州まで各８つの地域の支部会で発表会が開かれるんですよね。それ以外の活動は何があるんですか。
【渡辺】 支部独自で、結構北海道とかは講演会とかをやったりとか、独自色を打ち出して活動していただいてますね。
【会長】 水島さんが会長の時に何かやられましたか。
【水島副会長】 はい、東北と関東と中国四国支部に行きました。でもそれは会長としての視察というよりも、講演を依頼いただいたので。
【横溝副会長】 私が九大にいた時は九州支部会に参加していましたけれど、奨励賞の地方版をやっていました。奨励賞はなかなかコンペティションが激しいのですけど、九州支部会のほうがハードルが低いので、2人ぐらい毎年九州支部奨励賞を出していまして、それがプロモーションに結構役に立っていた感じです。あとは、オーラルで全員しゃべらせるという原則だったので、「初めてのオーラルなんです」と言う学生さんが結構多かったです。
【会長】 会場は大学の？
【横溝副会長】 大学の教室が多いですね。
【水島副会長】 支部はそれなりのサイズのコミュニティができていてすごく良いなと思うのです。一つの大学内だけだとそんなにいないけれども。関東支部はちょっと大きすぎるので、また別の印象かと思います。関東以外の支部って割と良いサイズで。近畿もちょっと大きすぎるのかな。
【渡辺】 近畿は300人ぐらい集まるんです。関東は100人ぐらいですけど、近畿はすごい300人です。
【水島副会長】 関東の会員は支部に属しているという意識があまりないかもしれないですね。でも、ほかの支部は割とコミュニティができている。中国・四国支部は海で隔てられていますがどうですか？
【横溝副会長】 四国で一回呼ばれて福岡から行ったことがありますけど、やはりコミュニティがしっかりできている感じがします。みんな仲が良くて。
【水島副会長】 北陸3県というのは歴史的にこうなっているのですね。富山、石川、福井だけで、新潟は関東支部ですね。一般的にも、新潟は北陸にはいらないことが多いんじゃないですか？ 天気予報とかでも、関東甲信越といえば新潟までひとくくりですよね。
【会長】 生化学会の中では、ずっと前からこの割り振りで決まっているんですよね。
【渡辺】 創立あたりから。
【会長】 支部活動は生化学会の特徴だし、今後もよりアクティブに活動して頂けることが大事でだと思うんです。実際、支部長は皆さん理事ですものね。理事２４人中８人が支部代表理事。支部活動を応援するために、こちら側から何かできることはあるでしょうか？
【水島副会長】 今は年間30万円の補助金を出していますね。
【渡辺】 はい、シンポジウム補助金で30万円。
【水島副会長】 最低限ではありますが、金銭的なサポートはできていて。逆に理事会に全国から来てもらっているというのはすごく良いと思うんです。熊本地震の時も九州支部の支部長さん（当時隅田泰生先生）から状況をご報告いただけて、本部でどういうサポートをしたらいいかという議論がすごくしやすかった。
それに、年大会に来るとやはりお金が結構かかる、特に遠くから来ると。それほどお金をかけずに気楽に発表できる場があるというのは活性化にはなると思いますね。さっき言った班会議とかいうのは特別な予算に紐付けされてしまっているので。自由になんでも発表できる、そういう場があるというのは絶対にいいと思うんですね。
【横溝副会長】 北海道とか九州の支部活動が活発なのは、そういうこともあるんですね。
【会長】 なるほど。
【横溝副会長】 北海道も活発ですよね。だから、東京までは行きにくいけど北海道で発表できるのだったら、私も発表してみようかということなんですかね。
【会長】 やはり研究室10人挙げて北海道から東京まで来るというのは、すごくお金もかかりますよね。
【会長】 例えば、誰か生化学会の会員が支部内の大学に移って来た場合、その人が支部会に加入するかどうかって、支部会から声を掛けて「入ってください」という感じのリクルートの仕方なんですか？支部会の成り立ち方というか、維持のされ方ってどういう感じなのか。これは僕が知っておかなければいけないんだけど。
【水島副会長】 支部会で発表するときは会員でないといけないんでしたっけ。
【渡辺】 その支部によります。
【水島副会長】 だから、もし会員でなくてもよかったら、そういうリクルートのチャンスではありますね。
【会長】 生化学会の会員でなくても支部会で発表ができる？
【渡辺】 そうでないと発表する人が少なかったりするんではないですか。それと、こういうキャンパスで開催するので生化学会に入っていなくても、この何とか大学でやるから発表したい人はどうぞみたいなかたちで募集しているところはあると思います。
【横溝副会長】 支部会レベルだとチェックは入れられないですよ。
【会長】 それは裾野を拡げるという意味でも、むしろいいでしょうね。
【渡辺】 支部例会に参加するのは無料ですね、ほとんどが。なので、会員か会員じゃないかというチェックをする必要もないので、登録して発表してくださいという。ただ、会員だけにしかメール案内を出していないので、そこから転送されて「来週あるらしい」ということで口コミで広がるという程度かもしれない。
【会長】 その「支部例会がこの日にありますよ」というのを生化学会本体からも周知するのをサポートできないのかしら。あまり意味がない？
【渡辺】 会員にしかできないから。ホームページ上と会員にしかできないので。
【横溝副会長】 ホームページを別に作っていましたね。
【渡辺】 そうですね、支部のホームページは別にありますから。
【横溝副会長】 九州支部会では結構人材のリクルートが行われていたような気がします。名前は出しませんけど、地方医大って助教の公募を出しても応募がないケースが結構あって、そういうときに教授同士が「実はうちで助教を公募しているのだけど、誰かいない？」みたいなことが懇親会なんかで話されて、それが切っ掛けで決まるということを何回か聞いたことがある。東京までは行けないけど福岡ぐらいまでだったら、赴任してもいいかな、というのは地方会ならではの利点かもしれない。
【会長】 すべての支部会に出席して、問題点というか、他に何がサポートできるかを聞きたい。確かにアクセスしやすい各地域でみんな自由に発表ができるというのは良いことですね。生化学会の会員増にも繋がるし。
【水島副会長】 学会のオーガナイザーとか座長とかは、女性もそうだけど、今後は地方の人がもっとうまく入るようにしていったらいいのかなと。
【会長】 生化学会大会のとき？
【水島副会長】 大会のとき。
【会長】 これまで、そういう視点は全くないですよね。
【水島副会長】 ダイバーシティとしては、性差もそうだけど、地域差も大事。
【横溝副会長】 女性は結構気にして入れるようにしてはいましたけども、地域は確かに考えてなかったですね。
【水島副会長】 座長が東大、京大とかばかりになってしまうのは避けたいですね。
【会長】 支部会枠のシンポジウムがあれば？
【横溝副会長】 それも面白いですね。生化学誌は支部会企画があるのですよ、特集が。支部会シンポジウムはいいんじゃないですか。
【会長】 今年の門松さんの名古屋大会のシンポジウムは、どんな具合ですか？
【渡辺】 シンポジウムの募集はもう終わっていて、足りるというか、予定よりも多く来ているのと。一応女性オーガナイザーとか若い方をというような募集の仕方はしているんですけど、出たとこ勝負なので、活動としてはお願いベースしかないという感じですかね。
【水島副会長】 大会長がそういうバランスをちょっと配慮してもらえればいいぐらいかなと思うのですが。オーガナイザーが2人いれば1人はとか。支部企画とすると、またちょっと負担が重いかもしれない。
【渡辺】 以前、関東支部が大会の時に関東支部企画をやりたいということで1枠あけましたけど。それを支部の担当として、今度はどこどこでというふうにすると負担がちょっとあるのかなというところがあります。
【水島副会長】 10兆円ファンドもそうですけど、これからは本当に集中がもっとすごくなっていくかもしれないじゃないですか。学会のような活動こそは絶対に集中しないようにするのが大事。
【会長】 確かに放っておくとどうしても集中してしまうので、意識的に介入することが大事ですね。
早石修記念海外留学助成
【会長】 では次に「早石修記念」。これはまさに水島さんが会長になった時に小野薬品からこのご寄付が１０年分あって、本当に有り難いと思いました。いよいよ残りあと4年になってきたということと、関連して、海外がインフレなのに対して、最近は日本がデフレでGDPなんかも30年前から変わっていないとかいう話もあって。外国人が来るにはすごく安くて居心地良くなっているとは思うんだけど、こちらから留学する場合は辛い。留学先で定められている最低賃金が700万円もする場合もあるようで、普通の留学助成金では賄いきれないこともあるみたいですね。
【横溝副会長】 NIHが5万3000ドル。
【会長】 これまで比較的高額の留学助成をしてきた民間財団もお互いに相談しているんですかね。
【水島副会長】 早石修記念も当初は500万円で目立っていたけど、残念ながらだんだん埋もれてきた。
【会長】 だけど、単年度でしたよね。500万円×1年。
【水島副会長】 どこか2年出しているところがありますね。
【会長】 第一三共生命が550万円×2年、あと海外学振も2年間なので。
【水島副会長】 小野薬品の最初のご提案は400万円×10年だったんですが、一條さんが500万円にしたほうがいいと言ってくれて。
【会長】 そうだったかもしれません。最低賃金って5、6年前でもすでにそういう兆候があったんですよね。当時は財団から200万円とか300万円もらって、それを留学先のラボに入れて、ラボから最低賃金に相当する給料をもらうというかたちになっていた。
【水島副会長】 早石修記念で留学した人たちのその後はどうなのでしょうか？
【横溝副会長】 今ぽつぽつ出始めましたね、帰国した人たちからの報告。
【会長】 それはちょうど最近、担当の東原さんと胡桃坂さんとで議論してもらったんですよね。確か、帰国後というか、これをもらった人たち全員に書いてもらうかたちになっているはずです。
【渡辺】 生化学誌の「柿の種」は基本的には全員に書いてもらうということで。
【横溝副会長】 日本でこれだけ就職できた人がいたとか、ポストを取れた人とかの情報もわかると良いですね。あと、早石留学助成金の選び方はどうでしょうね。10年同じでもいいのかもしれないけど。私もそのルールを作った1人ではあるんですけど、選考に関わっていた時にちょっと気になったのは、新入会者でも応募できるという点です。最初、応募者が少なくなるのではないかという危惧のもとに、生化学会に何年加入していたとか、そういう条件を設定していなくて、申し込みと同時に入会でもいいというルールにしてしまったんですね。私、この2、3年は選考に関わっていないのですけど、私が関わっていた頃は明らかにこのグラントに応募するために入った人というのがいて、結構業績が良い人だと通ってしまって、本当にこの人は将来生化学会に貢献してくれるだろうかというふうに？がつく方々が結構いたんですね。今は、結構定着してきたので、どこかのタイミングでもう少し厳しめにしてもいいのかなと感じています。
【会長】 海外からでも応募できるようになっているので、要するに向こうに行ってからの強い業績を元に応募してきたらどうするかという。それを今考えてもらっている。
【渡辺】 今の募集要項は、本当に会員でありさえすればOKということになっていますので、会員歴2年とか3年という縛りをつけるとか。奨励賞なんかはそのようになっていますし。
【水島副会長】 奨励賞でさえ3年ですね。
【横溝副会長】 3年でいいんだ。
【水島副会長】 そうなんですよ。それより長くはしにくい。会員限定にさせてもらったかわりに、そんなに強く縛らなかった。でも、そろそろちょっと変えても良いですね。背中を押すというのだったら、もっと国内の比率を増やしたらいいかもしれないですね。
【会長】 早石修記念は重複受給は不可にしているのでしたっけ。
【渡辺】 200万円まで。
【会長】 200万円まで可にしているんだ。それはいいな。
【渡辺】 他から200万円までもらっているというのであれば、うちが500万円出しますよと。200万円までどこかのグラントをもらったというのは重複規定に抵触していないということにしています。200万円って、そんなにはないですけども。でも、うちがOKとしたとしても、向こうがダメだったりするから。
【会長】 そう、だから僕は財団同士である程度そこら辺の話をしたほうがいいのではないかと言っている。それぞれの財団でいかに留学生を支援するかを議論しても、それぞれの財団の中で話が収まってしまうので、重複受給の問題などは財団間での話し合いの機会も持ったほうがいいのではないかと。
【渡辺】 今はまれになりましたけど、無条件でお給料が500万円、600万円出ますよという方がいらっしゃるんですね。やはりそういう方よりも全然出ないという方を選びましょうということにはなりますね。
【横溝副会長】 そこは調べ切れないですよね。
難しいけど、とにかく頑張って出してみろ、全部落ちてしまったら俺が何とかするからというボスが多いのではないでしょうか。ある意味では約束されているということかもしれないけど、やはり自分でグラントを取ってくるとボスは喜ぶし、評価が高くなるんですね。そのパターンが結構多いと思います。既に行っている人も2年目を自分で取ってきたら、もうちょっと雇えるみたいな。
以下、〜その３〜 以降に続く。
